Главная страница | Знакомства | Реклама  | О редакции


История: Туринская плащаница
Автор статьи: Янина Алексеева (Дата публикации: 2005/04/28, №16(87) за 2005 год, Комментариев: 65, Статья прочитана 5943 раз).

image“Свидетельница Воскресения” – так назвал Плащаницу св. Кирилл Иерусалимский.

В наше время ее называют “Пятым Евангелием”, так как  современные исследования святыни не опровергли евангельский рассказ о страданиях, крестной смерти, погребении и воскресении Господа нашего Иисуса Христа, а лишь дополнили повествования четырех евангелистов. Среди ученых разных взглядов и национальностей, причастных к этим исследованиям, убеждение, что Туринская Плащаница нерукотворна и несет на себе признаки глубокой древности, стало всеобщим. Многие из них не только признали факт воскресения, но и стали  из атеистов верующими, как профессор анатомии  Пьер Барбье, который , как врач и хирург, понял, что Христос вышел из Плащаницы, не развернув ее.

Что касается истории, то известно об обретении Плащаницы апостолами в 30 году от Р.Х. и о появлении ее в XIV веке в Западной Европе у рыцаря Жоффруа де Шарни.  О путях святыни в период между этими датами известно немного: есть некоторые древние свидетельства о плащанице с изображением Христа и множество догадок.  Доказательств в пользу  выдвинутой в 1978 году версии английского журналиста и историка Яна Вильсона о тождественности Плащаницы Нерукотворному образу из Эдессы пока не найдено. 

В XVвеке Плащаница стала собственностью герцогов Савойских. С 1694 года она хранится в кафедральном соборе Сан Джованни Батиста (Пророка и Крестителя Господня Иоанна) в Турине, в специально для нее построенной часовне. В 1983 году, со смертью последнего короля Италии Умберто II Савойского, завещавшего Плащаницу папе Иоанну Павлу II, собственником  святыни стал Ватикан.

Научная работа по исследованию Туринской Плащаницы продолжается. В 1989 году был создан Международный центр исследований Туринской Плащаницы (CIELT).

Но, как писал один из самых известных российских исследователей Туринской Плащаницы, профессор, доктор наук протоиерей Глеб Каледа (1921-1994), ”наша вера не в Плащанице, не в рациональном знании, а в сердце, в благоговении и духовном опыте. “Блаженны не видевшие и уверовавшие”. Плащаница нужна для Фомы неверующего... Когда мы, православные, на ликующий пасхальный возглас”Христос воскресе!” отвечаем “Воистину воскресе!”, мы свидетельствуем свою веру, а в песнопении “Воскресение Христово видевше” свидетельствуем о своем религиозном, духовном опыте. Он в нашем богослужении, наших молитвах и жизни, он – в Таинстве Святой Евхаристии”.

Туринская Плащаница, хранящаяся в кафедральном соборе итальянского города Турина, представляет собой льняное полотно цвета слоновой кости размером 437 см в длину и 111 см в ширину. С расстояния от 2 до 9 метров на этом полотне можно увидеть две фигуры с обращенными друг к другу головами, изображающими одного и того же мертвого человека, видимого спереди и сзади. Это обнаженный человек с бородой. Его длинные волосы на концах связаны. Тело носит явные следы бичевания и распятия. Карминового цвета пятна – следы крови.

С XVII века она официально почиталась Католической церковью как подлинная Плащаница Иисуса Христа. Раз в год на поклонение к ней нескончаемым потоком шли паломники из разных стран Европы. Но в XIX веке почитание христианских святынь в Европе уменьшилось, и Плащаницу почти прекратили выставлять для поклонения.

На рубеже XIX и  XX веков произошло новое открытие этой древнейшей христианской святыни, связанное с проходившей в Турине в 1898 г. выставкой религиозного искусства, где впервые за последние 30 лет была выставлена Плащаница.. Среди организаторов выставки был известный своими фотографиями знаменитых итальянских памятников древности туринский адвокат Секондо Пиа. Он сумел убедить председателя оргкомитета в технической возможности и необходимости сделать фотографию великой святыни. Художественная фотография тогда только зарождалась и, при несовершенстве аппаратуры, фотографирование требовало большого напряжения и мастерства. Особую проблему для фотографа представляло само расположение Плащаницы и освещение. Фотографировать можно было только ночью, когда на выставке не было посетителей. Первая попытка закончилась неудачно, но Пиа не сдался и сумел сделать еще несколько фотографий. Две из них и произвели сенсацию.

Позднее Секондо Пиа писал: “Я был потрясен, когда от самого начала в ходе проявления видел, как на клише появлялось Святое изображение таким очевидным образом, что меня охватило не только изумление, но и удовлетворение, поскольку я видел положительный результат своего предприятия.” На негативе Пиа изображение стало позитивом, как если бы на самом деле сама Плащаница была фотографическим негативом. “Святая Плащаница Христова сама каким-то невообразимым образом представляет собой фотографически точный негатив; да еще с огромным духовным содержанием! Этой святой Плащанице, этому удивительному в человеческий рост негативу, гораздо больше тысячи лет. А ведь нашей-то новоизобретенной фотографии всего лишь 69 лет! Тут, в этих коричневых отпечатках из Гроба Господня, кроется необъяснимое чудо.”

imageСамо слово “фотография”происходит  от сочетания двух греческих слов: pfos – “свет” и grapho – “написание”, и переводится как “ написание светом”, что и определяет физическую причину возникновения любой фотографии. В случае с Плащаницей мы имеем дело с образом, написанным светом, или нерукотворным образом. Негатив стал известен в Европе только после изобретения Ньепса в начале XIX века, потому догадку, что на Плащанице находится негативное изображение, сразу восприняли как доказательство подлинности реликвии.

Ко времени этого нового открытия Плащаницы изображение на самом полотне выцвело и представляло собой лишь неясные очертания. Вот почему негативы Секондо Пиа, отличавшиеся необыкновенной ясностью и выразительностью изображения, произвели огромное впечатление не только в церковных и научных кругах, но и на массы простых людей. Возникли и подозрения в фальсификации.
Это было время, когда человечество отходило от веры, мировоззрением становилась наука , что осложнялось и модернистскими процессами в самой Католической церкви. Начавшиеся первые исследования порождали все новые вопросы. Возникли новые препятствия для серьезного изучения : королевский дом отказался предоставить Плащаницу для исследований. Не будем забывать и то, что в первой половине XX века в Европе бушевали войны и революции.

В 1931 году в связи с частным событием семейная реликвия Савойского дома  выставлялась вновь и была сфотографирована известным профессиональным фотографом Джузеппе Энрие (одна из этих фотографий до сих пор используется для обложек книг о Туринской Плащанице). Но понадобилось еще 30 лет, чтобы научное сообщество окончательно признало фотографии Пиа и Энрие историческим источником. Признание положило начало выяснению связанных с Плащаницей и ее исторической судьбой тайн.

Самым значительным достижением в изучении Плащаницы в этот период было комплексное анатомическое исследование, подтверждающее анатомическое и физиологическое соответствие виднеющихся на  полотне следов бичевания и распятия. Автором этого исследования был профессор Пьер Барбье. До наших дней никто еще не подверг сомнению результаты этой его работы.
В 1950 году состоялся первый международный синдологический ( от sindone – плащаница) конгресс. В 1969 году Плащаница выставлялась вновь, после чего было дано разрешение на проведение исследований. Тогда же была создана специальная комиссия экспертов и началось научное изучение. Но плохо подготовленные опыты не дали значительных результатов.

В 1973 году комиссия приступила к новому комплексу исследований. В 1976 году  она занималась, главным образом,  гипотезой о средневековом происхождении Плащаницы и возможном авторстве Леонардо да Винчи.

imageГораздо более продуктивной была работа следующей группы экспертов в 1978 году. Ее результаты составляют ядро современных достижений в исследовании Плащаницы. Именно тогда член этой группы, известный швейцарский криминолог доктор  Макс Фрай-Сульцер,  взял пробы пыльцы для паринологического исследования. В это же время профессор Райс из Института технологии ткани в Гандаве получил возможность изучить ткань Плащаницы. На Втором синдологическом конгрессе, состоявшемся в 1977 году в Альбакерке, в Нью-Мексико, доктор Фрай выступил с докладом о предварительных результатах своих анализов. Тогда же оформился Научный проект изучения Плащаницы, объединивший работы около 40 ученых из разных стран мира.

И вот во время этого нарастающего триумфа, в конце 1988 года,  появилось сенсационное сообщение: данные исследования проб ткани радиоуглеродным методом “С-14”  оказались в пользу версии о средневековом (1260-1390) происхождении Плащаницы. Архиепископ Туринский принял эти результаты и заявил, что ни он, ни Ватикан никогда не рассматривали Плащаницу как реликвию, а относились к ней, как к иконе. Многие с облегчением и злорадством вздохнули: “Миф рассеялся”. В научном мире разгорелась дискуссия. С критикой использованного метода и результатов его применения выступили ученые, представляющие различные отрасли науки.Был созван международный симпозиум в Париже в 1989 году.Следующие синдологические конгрессы прошли в 1993, в 1997 и в 1998 годах.

В 1989 году Британским советом по науке и технике была проведена проверка точности радиоуглеродного метода (жур.” New Scientist, 1989, 8). Для этого были привлечены 38 лабораторий из разных стран мира. Им были переданы образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях, в остальных ошибки достигали двух-, трех- и более кратных значений. При сопоставлении данных, полученных разными исследователями, и при использовании различных вариаций технологии определительных работ стало ясно, что ошибки в определении возраста связаны не только с неточностями определения радиоактивности образца, но и с технологией подготовки образца к анализу. Искажения в диагностике возникают при нагревании образца, а также при некоторых способах его предварительной химической обработки. Все говорило о том, что к расчетам возраста по радиоуглеродному методу надо относиться очень осторожно, обязательно сопоставляя полученные результаты с другими данными.

Физик Дж. Картер высказал предположение, что изображение на Плащанице есть результат ее радиоактивного облучения телом покойного. Экспериментами ему удалось получить подобные отпечатки на полотне. Так появилась гипотеза о том, что радиоактивность Плащаницы обусловлена Воскресением Христа, сопровождавшимся какими-то ядерными процессами, в результате которых Он, воскресший в новую плоть, стал проходить сквозь затворенные двери, чего не делал ранее. В пользу этого предположения говорит и тот факт, что невидимое на Плащанице простым глазом становится видимым на фотографиях.

Если действительно Воскресение Христово сопровождалось какими-то ядерными реакциями, то изотопные соотношения Плащаницы должны быть нарушены в сторону значительного увеличения содержания С-14, то есть при попытке датировать ее радиоуглеродным методом ошибка в сторону резкого “омоложения” неизбежна. При таком предположении возникновение изображения и резкое обогащение ткани указанным изотопом является следствием одной и той же причины – Воскресения.

Уважаемые читатели, напоминаем вам, что страницы, где встречаются святые изображения и священные тексты, нельзя использовать для хозяйственных нужд.


КОММЕНТАРИИ
Автор: weblady, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 16:06
Нерукотворная-то всё-таки не Плащаница, а изображение на ней. Сама ткань - тряпочка как тряпочка, аккурат тех времен и того вида плетения, что является один из доказательств подлинности.
Автор: Денис, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 16:23
Я, полностью согласен с тем что плащеница настоящая, Ведь главное вера в Бога, а это чудо что она сохранилась до наших дней.
Автор: Иван Кузьмич, email/URL автора: http://www.robotov.ru Дата: 28.04.05, 16:32
"страницы, где встречаются святые изображения и священные тексты, нельзя использовать для хозяйственных нужд". - пусть это заботит верующих.

Вопрос по существу: сохраняет ли пиксельное изображение святость на экране монитора? Если да, то какое минимальное разрешение, чтобы святость сохранилась? Является ли в таком случае святым каждый из пикселей в отдельности? Да, ещё объясните в каких единицах и как количественно и качественно измеряется "божья благодать".

В случае резонного ответа, я может быть чуть более серьёзно отнесусь к сказкам про Христа и Туринскую плащаницу.
Автор: Noch, email/URL автора: http://www.livejournal.com/users/hedgehog_red/ Дата: 28.04.05, 16:46
Спасибо. Мою жизнь невозможно назвать христианской, но я надеюсь, что в Пасхальную ночь и я буду в храме. Спасибо вам и Яндексу wink, что напоминаете душе о том, о чем она в суете забыла или готова забывать...
Автор: qwerty, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 16:55
существование бога, как и его отсутствие вполне интуитивные выводы, которые основаны на картине мира каждого из нас, а вот сказки про плащеницу всё больше утверждают мою атеистическую позицию..
"математика язык природы " smile)))
Автор: qwerty, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 16:59
2 Viktor, тебя ещё молнией не убило smile) ?
Автор: qwerty, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:00
модераторы бдят !
Автор: Екатерина, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:08
Ивану Кузьмичу
Подражание схоластическим спорам вы находите остроумным? smile Для православных христиан иконы - это окно в горний мир. Верующие молятся изображенному на иконе первообразу. Подробнее о смысле иконы почитайте, например, книгу "Философия иконы": http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Philos.htm, тогда некоторые вопросы отпадут.
По поводу Вашего вопроса об электронном изображении Священного могу сказать, что благочестивый человек испытывает благоговение к христианским святыням в том числе и когда видит их изображение на мониторе компьютера. В Церкви нет целиком формального подхода здесь. В строгом смысле как икону пиксельное изображение рассматривать нельзя (разве что его помещают в специальное обрамление и освящают, как икону: например, в Сретенском м-ре в Москве изображение Туринской Плащаницы висит на стене в храме, с подстветкой, как икона), однако верующий человек будет относиться к такой "иконе" максимально почтительно (допустим, не будет резать его на кусочки без особой надобности в "Фотошопе" ради забавы). О благодати вопрос слишком обширный, чтобы развивать его здесь. Вы пытаетесь видеть букву там, где нужно обращать внимание на дух. Да, есть разные степени святости, а зависимость в самом общем виде такая: чем больше человек очистил сосуд своей души от страстей и греха, тем больше он может вместить в себя благодати Божией. Однако меряется это, опять же, не рассудочно-формальным образом, а любовью.
Автор: bulson, email/URL автора: http://www.none.com Дата: 28.04.05, 17:13
Отвечаю Ивану Кузьмичу.
Вопрос про святость пиксельного изображения - от дурости.
Эта статья есть электронная версия бумажной газетной статьи.
Теперь Вам понятно? О каких хозяйственных нуждах идет речь?
Может само посебе изображение святого, а тем более Христа и не
будет являтся буквально святым (для этого в церки освящают кресты, иконы и т.п.), но Ваше к нему отношение говорит другим о том, как Вы относитесь к вере, к любви. Ну, допустим вы сможете завернуть кусок колбасы в фотографию Вашей матери? Или пойдете в туалет покакать
с фотографией вашего отца, чтобы потом ей подтереться?
Вопрос про измерение "божьей благодати" тоже не от большого ума...
На это даже и отвечать не хочеться.
Автор: Лариса, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:18
Много лет назад,ещё девушкой в советских журналах я читала о Плащанице,в 1996-7годах у нас в городе(обнинск)проходил доклад в Доме учёных вместе с американскими учёными и исследователями.Я восхищаюсь этой Святыней и верю в неё.Даже сейчас,прочитав Мулдашева,моя точка зрения не изменилась,а даже окрепла.Верующей особо не была,но в Бога верю.
Автор: Рустам., email/URL автора: http://russkayagazeta.com/rg/gazeta/fullstory/plasch/ Дата: 28.04.05, 17:18
Прежде чем занятся религиозным обманом следовало бы знать - радиоуглеродный анализ подтвердил, что Туринская плащеница относится к средним векам. Возможно это результат жертвоприношения какой нибудь секты. В конце концов сама идея отпущения грехов через жгертвоприношение это языческая идея.
Автор: bulson, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:30
Рустам? Чего-то не понятно: Туринская плащеница - "Возможно это результат жертвоприношения какой нибудь секты."? Даже если верить результату радиоуглеродной экспертизы, то в средние века не было
христианских сект, которые по Вашим словам могли бы осуществить
такое жертвопринашение. Да, и жертвопринашение само по себе действительно языческое понятие и к христианству не имеет никакого отношения.
Автор: Гайк, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:44
А вы слышали, что при оценке срока давности методом радиоуглеродного анализа, интенсивность излучения Солнца считали равной const, но согласно последним исследованиям, интенсивность излучения была в разные времена неодинаковой. Поэтому, может быть и возникли ошибки при оценке срока давности Туринской Плащаницы и именно она есть отображение Христа.
П.С. Для Рустама: во-первых, пишется не "Плащеница", а "Плащаница" (хочется надеется, что это механическая ошибка). Во-вторых, прежде, чем делать громкие заявления, вроде "Возможно это результат жертвоприношения какой нибудь секты", Вам нужно необходимо немного поузнавать про историю христианства. Во вском случае, подвергать сомнению подлинность Туринской Плащаницы, все равно, что подвергать сомнению подлинность Каабы!
Автор: qwerty, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:45
2all почему вы верите в бога? как вы обосновываете свою веру?
Автор: aliks, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:48
Очепятка
"об обретении Плащаницы апостолами в 30 году до Р.Х. "
После! После Р.Х.!!!
Автор: Arseniy, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 17:55
qwerty

Ateizm=smert' dushi.
Poslushaj Osipova, ego lekcii ob ateizme, mozhet pomozhet.
Автор: Гайк, email/URL автора: http://deleted Дата: 28.04.05, 17:56
Вопрос о вере в Бога считаю политически неграмотным, т.к. к вере приходят (или не приходят) вследствии чего-то, а вот про это "чего-то" я не считаю нужным разговаривать в инете. Кстати, чегой-то Рустама не слышно.
Автор: рабочий, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 18:00
Аликс!
Очевидно, ччто Ваша ремарка "об обретении Плащаницы апостолами в 30 году до Р.Х. "
После! После Р.Х.!!! - не совсем релевантна.
Очевидно, речь идет о ТКАНИ, а ОБРАЗ, появился на ней позже и сделал ее ПЛАЩАНИЦЕЙ.
Автор: Семен, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 18:07
Ивану Кузьмичу! Вы действительно не верите в БОГА? Не бойтесь! Я ни кому не скажу!:) Интересно! А кто же вас всетаки сотворил? И все вас окружающее? А... понял! Природа вас наверное сотворила! Та самая , слепея! Да!? А может она не такая уж и слепая? А может без разницы как этого СОЗДАТЕЛЯ называть? ПРИРОДА, БОГ, или еще как нибудь? Главное она это делает! Да еще как! Правда иногда спотыкается, судя по вам, но ведь не ошибается тот.... и т. д!Не обижайтесь, это шутка, может неудачная. Но ведь и вы пр хозяйственные нужды, не очень корректно! И тоже наверно обидели многих!
А БОГ ЕСТЬ! Надо только подумать немножко, поразмыслить немножко, в душу к себе заглянуть, и все станет ясно!
Спаси Вас БОГ.
Автор: iko-iko, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 18:16
между прочим, в Москве в Сретенском монастыре есть точная фото-копия Плащаницы! (негатив и позитив в полный рост). Сейчас, правда временно не выставляется из-за изменений во внутреннем убранстве храма, но думаю, что уже скоро снова можно будет увидеть.
Там же, при Сретенком монастыре есть Российский Центр изучения Плащаницы. А Александр Беляков из этого центра может проводить такую презентацию-рассказ о Плащанице - с показом слайдов. Еще он с несколькими учеными, гл. образом, физиками и биохимиками готовится к новому исследованию Плащаницы ( какие-то проблемы - со стороны тех, кто должен дать добро там, зарубежом). А таковое необходимо ввиду новых гипотез, методов исследований, а также странной возни, которая сопровождала то, бывшее уже несколько десятилетия назад исследование.
вот сайт Сретенского и Центра:

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sm3.cgi

вот еще несколько интересных линков, которые сейчас нашла:

http://www.pravmir.ru/printer_221.html

http://www.5ka.ru/70/16907/1.html
(один из авторов физик Фесенко А.В. д.т.н., профессор)

и вот это. "Исследования продолжаются"
http://blagoslovenie.msk.ru/publisher/index.php?option=content&task=view&id=357&Itemid=2
Автор: Лена, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 18:29
Спасибо большое. Вроде и читала когда-то об этом много, но полезно было перечитать и вспомнить. Какое счастье, что Бог есть! Всех с наступающей Пасхой!
Автор: Дмитрий, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 18:40
Насчет предложения Арсения послушать лекции профессора А.И. Осипова - совершенно согласен. Очень доступные и убедительные доводы. Вообще, тема этих лекций - сновное Богословие. Там есть и история христианства, сравнительный анализ католичества, протестантизма и Православия и еще много что другое. Вот адрес, где можно скачать эти лекции: http://osipov.orthodoxy.ru/
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 28.04.05, 18:50
Уважаемый Иван Кузьмич!
(сообщение от 15:32)

Я сперва хотел довольно серьезно написать что-нибудь относительно вашего вопроса к подсудимым, но поскольку не нашел здесь вашего е-мэйла - пришлось прогуляться на вашу страницу.

(Кстати, не факт, что меня здесь не отмодерируют, так-что желающие могут запросить копию этого текста по .(JavaScript must be enabled to view this email address), если кто успеет запомнить адрес.)

Ну, главный результат вышеозначенной "прогулки" на "страницу" есть то, что тщательно сработанная ваша страничка, Иван Кузьмич, к сожалению, не представляет большого интереса, ровно как и моя, в силу отсутствия у нас обоих заметного таланта.

Впрочем, нельзя отказать вашим сочинениям в некоторой занимательности.

Г-м... Но вы еще можете подумать над тем, что именно считал богом - отлученный церковью граф Толстой, и еще один средневековый богослов (не помню его имени). Они считали, что бог - это треугольник, в углах которого находятся два человека (почти по "Сталкеру" Тарковского). И, когда оба эти человека начинают двигаться по катетам - к третьей вершине - они ПРИБЛИЖАЮТСЯ друг к другу. "А это и есть бог!" - восклицали Толстой и средневековый богослов. Богослов - официальый, кстати. (Последнее замеч. сделано - на случай модерации меня отсюда.)

Еще вы, Иван Кузьмич, пишете стихи и рассказы, а также публицистику, предполагая, видимо, что кто-то, отличный от вас - МОЖЕТ (способен) ее понять... вот, например, я смог кое-что понять на вашей Страничке. И теперь я уже сам, как самоличный "богослов", воскликну: но ведь со-понимание - это и есть бог!

Хотя оно, такая точка зрения, и не входит, скажем, в вашу концепцию.

И, если далее в том же направлении долго-долго со-понимать, то довольно быстро приходишь к представлению о Христе как самом истинном боге... ну, или не очень быстро приходишь, а долго, смотря по обстоятельствам.

Далее. Святым является не какой-то отдельный "пиксель" - святым и чудесным является буквально все, вас окружающее. Скажем, несмотря на возможность со-понимания, - совершенно невозможно понять, почему это всё - ежесекундно самовозобновляется, да еще и по какому-то вашему "закону сохранения массы-энергии". А, как хорошо известно, чудесным является все непонятное. Вот, как здесь: известно, но непонятно. ))

Кроме того, в одном из стихов (или в "мыслях", не помню), вы крайне мечтаете увидеть СЕЙЧАС хоть ОДНОГО, русского гения, да еще из глубинки. Такой есть. См. страничку http://www.inoe.da.ru . ))

Далее, в пределах этой точки зрения - "дьяволом" является все, могущее быть переведенным в "цифры" (точнее, числа). Ну, например, число пикселей, долларов, или метров. В общем, "наука" и "цивилизация". В то время как божья благодать - относится к бесконечным категориям и, посему, аксиоматизации не поддается. Правда, она поддается догматизации.

Наконец, несмотря на мой "спорящий" и иронический тон, - я отношусь к вам и вашей деятельности с чрезвычайным почтением. (Просто у меня иногда стиль такой случается, непроизвольно. ))

С уважением. Сергей.
Автор: night-bird, email/URL автора: http://night-bird.net Дата: 28.04.05, 19:07
Ответ Рабочему.

Нет, это опечатка. До Рождества Христова апостолов не было как явления. Или по-Вашему, какие-то люди около 60 лет таскали с собой тряпочку, зная, что потом придется завернуть в нее тело распятого пророка?

Хоть и незначительная опечатка, а все-таки непорядочек...
Автор: Павел Дейнека, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 19:49
Я профессиональный историк древнего мира и при этом владею большим объемом разнообразных естественнонаучных знаний. Информацию о Туринской Плащанице отслеживаю с конца 1970-х гг.
Потемнения на ткани, образующие изображение, по мнению многих исследователей-химиков, имеют ту же природу, что и пожелтение до коричневого тона пелен древнеегипетских мумий, равно как и других тканей, контактирующих с животными объектами (к числу каковых относимся и мы, по биологической классификации, представители высших приматов), равным образом живыми и мертвыми. Информативность отпечатка на Плащанице обусловлена удачной величиной "экспозиции" этой химической "фотограммы" (снимка без применения оптики) против "передержаных" пелен мумий и "смазаных "шевеленкой" старых простыней, а "проявить" это изображение помог эффект повышения контраста при ряде техник и технологий фотографии.
Детали для интересующихся могу сообщить дополнительно по электорнному запросу.
Принадлежу к "Марксову славию", т.е. атеист и материалист-диалектик, член КПСС с сентября 1990 года, в послепартийное время, как коммунист по убеждению, принадлежу не к КПРФ, а вхожу в электорат современного коммунистического движения - (красного) Яблока.
С уважением, Павел Дейнека.
Автор: Enuckon, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 19:49
"обретении Плащаницы апостолами в 30 году до Р.Х."
А когда Христос вообще умер и воскрес? Возрастом Христа считаются 33 года. Даже если и 30 год после Р.Х., а не до Р.Х., как в статье, то получается ошибка в 3 года? Или я что-то не понял? может правильнее- "обретении Плащаницы апостолами ЧЕРЕЗ 30 лет после смерти Христа"?
Автор: Ася, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 20:03
Храни нас господи и помилуй ны за грехи!!!!
Истинная вера да спасет нас!!!
Я полностью не верю и удивляюсь тому, как люди любят извратить, осквернить святыню тем, буд-то сие есть творение Да Винчи и кого-либо!Зачем искать какую-то ложь и подвох абсолютно во всем, даже в святости.Это просто ужасно и богохульно..! И еще, у меня вопрос: неужели плащаница теперь находиться во владении Ватикана , я правильно поняла?
Автор: Geiden, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 20:24
Асенька, учите историю, или хотя бы читайте.
Написано же ясно - материи не больше тысячи лет, так что если на ней и действительно отпечаток человека, то понятно, что не Иисуса из Назарета, а кого-то другого. Это доказано.
А вот является ли эта материя с изображением какого-то неизвестного (может и преступника) святынью - это вопрос. Не аморально ли поклоняться неизвестному, вместо истинного бога, вопреки заповеди - не сотвори себе кумира.
Автор: Игорь, email/URL автора: http://traumatolog.narod.ru Дата: 28.04.05, 20:38
C наступающим праздником всех!

P.S. А популярный Иван Кузьмич, видимо, все таки произошел от обезьяны... жалко его!
Автор: Ray, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 20:45
Верить можно и в ножку стула. И если вера твоя сильна, то и ножка стула будет творить чудеса. Идолопоклончество.
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 28.04.05, 20:50
...
последнее замечание, насчет ВОЗРАСТА Туринской плащаницы.

Есть еще две чрезвычайно-конкурирующих точки зрения.

1. Академик Фоменко (математик) : Туринская плащаница, в соответствии с "измерениями" действительно появилась в средние века. Но и сама историческая ХРОНОЛОГИЯ появилась тоже примерно тогда. Исследуя источники, разные, статистическими и фантастическими методами, он пришел к выводу (см. книгу "Царь Славян"), что Христос родился и жил в начале средних веков, только никто этого не знает, так как все верят традиционной хронологии. Но зато, согласно Фоменко, - царь славян, то есть, Иисус, жил как раз во времена появления Плащаницы, то есть примерно 900 лет назад.

2. писатель, православный, Иван Бунин, писал еще и стихи.
В одном из стихотворений у него написано буквально следующее:
"нет в мире разных душ, и ВРЕМЕНИ в нем - НЕТ".

Сергей
Автор: iko-iko, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:01
Здравствуйте, Павел Дейнека

Вы, без сомнения, большой молодец, что владеете большим объемом знаний разнообразных, а особенно, что интересуетесь Плащаницей.
Но и исследователи, которые впрямую занимались исследованиями Плащаницы, - они тоже были не школьники. Солидные ученые, многие - атеисты (не знаю, правда, какой точно процент). И таковые исследовали как раз с точки зрения "ну не отпечаток же это воскресшего Христа". При этом отрабатывались самые различные версии. До чего только додумались - все изучали. И пыльцу, и вообще, что за вещества находятся в ткани. Уж что, что, а в этом разобрались: это не диффузия какого-то вещества. То изменение ткани, которое образует изображение - это ожог волокон ткани. Причем такой особый, что коснулся только самых внешних микроскопических волокон.
Еще относительно Вашего предположения: пропорции были бы другие, а еще - там следы крови. И биохимики и криминалисты очень хорошо разбираются в мельчайших деталях таких отпечатков крови, как выглядит (и какие вещества выделяются) ткань на ране через то или иное время и что происходит с тканью, когда ее отделяют от тела. Для них необъяснимо, как тело отделилось от ткани, потому что тех повреждений, которые обязательно должны быть - их нет. А продолжительность, во время которого ткань была в контакте с телом - от 30 до 40 часов, по тому, что они видят на ткани.

более толково - см. http://www.shroud.orthodoxy.ru/tc015.htm
и http://www.shroud.orthodoxy.ru/

а последние строчки Ваши, Павел, очень какие-то прямо надрывные. драматическая судьба у Вас. искренне сочувствую
Автор: Лена, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:08
Всем рекомендую почитать по этой теме стенограмму одной из передач Гордона по адресу:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/1943/
Автор: Путин, email/URL автора: http://senagoga.ru Дата: 28.04.05, 21:20
Верьте в еврейскую сказку, вас уничтожают,а вы с удовольствием топчите свою историю и своих предков...
Мы язычники!
Вас подменяют...
Жалко вас...
Автор: Екатерина, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:29
АЛЛИЛУИЯ
Автор: Лена, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:31
По поводу стенограммы передачи про Плащаницу - по-моему, она способна переубедить даже слишком заумных скептиков, если конечно хватит терпения прочесть и мозгов - понять...
Автор: Grig, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:33
Господа верующие, а вы не задумывались над вопросом, если Бог един, то почему скажем папуасы из новой гвинеи о нем никогда не слышали (пока не приехали проповедники) или индейцы майа, или киатйцы. Почему Господь не послал к ним Мессию? Он что не всех своих детей одинаково любит?
А вообще Ветхий Завет похож на обычный эпос древнего народа... и если подойти к нему критически, то Господь, которого вы почитаете милосердным не такой уж добрый каким прикидывается, пара эпизодов

1. Золотой телец

Моисей поднимается на Синай за скрижалями, а по возвращении обнаруживает идола.
Что он сделал? Забыл про заповедь "Не убий" и начал казнить поклонявшихся. Что же это получается? Богоибранные люди могут преступать заповеди? Неужели нельзя было погрозить им пальцем и показать силу Господню дабы уверовали они? А ведь перед этим Моисей разверз море, чтобы пройти по его дну, не знаю как на вы, а я бы после этого уверовал бы истово в силу и существование Бога... А они Тельца строить начали... видать не убедителное чудо было... (Если оно было)

2. Человек собиравший дрова в субботу
Однажды была суббота... священный для еврее день... никто не работал... кроме одного человека, которому вздумалось пособирать дрова (чтобы согреть свою семью или приготовить им пищу вероятно)... чем вызвал гнев евреев, которы схватили его и привели к Моисею...
И что же сделал этот святой человек? Приказал казнить провинившегося, ибо так повелел "милостивый" Всевышний.
Опять забыли про "Не убий". И самое главное за что?

Кстати, согласно тому же Ветхому Завету от руки странствующих еврее пали целые народы (работали по субботам наверное wink )
Ничего себе благодетели...

А откровения пророка Иезекииля, так это вообще шиза чистой воды (я знакомому психиатру показывал - он подтвердил - все довольно характерная картина).

По моему эта книга призвана запугать читающего и загнать его в лоно Церкви... Мол, уверуй, или наш Бог тебя покарает...
Превратить верующих в стадо овец (паству) слепо слудющих за пастырем...

Почему до сих пор кто то верит во все это? За годы гегемонии Церкви сколько людей было брошено на огонь? Погибло в крестовых походах? Ради шкурных интересов кучки зажравшихся священников! За что сожгли Джордано Бруно? За то что он мог подорвать веру людей в Церковь и лишить их дохода. Где ваши заповеди, христиане? Церковь сама их много раз нарушала!
А последний скандал со священниками-педерастами? Вообще ни в какие ворота не лезет. Почему сами священники преступают заповеди божьи? Может потому что они то точно знают что его нет? И не за что не придется отвечать?

А то что Пасха это изначально языческий праздник знаете? А то что еще древние египтяне праздновали рождения Гора (Хоруса) и основным атрибутом этого праздника была деревянная коробка с фигуркой младенца? Ничего не напоминает? А знаете когда они это праздновали? В день зимнего равноденствия 22 декабря. Тоже ничего не напоминает? Три дня смещения за несколько тысячелетий вполне простительно.
А если вспомнить что евреи вышли их египта и вынесли оттуда традиции? Все потихоньку начинает вставать на свои места...
Если приэто вспомниьть легенду об Осирисе который был убит, похоронен в скале а потом воскрес (не сам правда - жена помогла, но тем не менее...)

Люди одумайтесь! Быть добрым и человечным можно без свего этого религиозного бреда!

Не хотите слушать меня - почитайте книжку Лео Таксия "Забавная Библия". В одну руку возьмите ветхий завет в другую руку книгу Таксиля... читайте и анализируйте...

Или ваше сознание настолько затуманено, что вам противна сам мысль читать книгу еретика? Но если ваша вера сильна, а он не прав, вы всегда найдете аргументы против него...

Хотя бы попробуйте задуматься, а не слепо верить...

А еще лучше почитайте современную научно-популярную литературу - все суеверия от невежества.
Автор: Денис, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:43
Екатерина.
Я думаю что дело дело в смысле изображения, содержании. Не важно на каком материале оно выполнено, какими средствами. Красками на холсте, экранное, голографическое или другое. Сейчас не делают иконы в электронном виде. Мне кажется дело здесь не в моральном смысле. Это могут быть проблемы внедрения экономического, технического, эксплуатационного характера. Отсутствие потребности в настоящий момент. Зачем развешивать мониторы в храмах если изображения на холстах и стенах прекрасно отвечают своему назначению?

Иван Кузьмич.
Не смешно. Хотя кажется что была попытка пошутить. В каких единицах измеряется благодать я не знаю. Численно никто не мерил. Сильно хотите измерить? Назначте свои относительные кило..., мега..., микро... . Если на экране монитора святое изображение является ли святым каждый из пикселей в отдельности? Я думаю что да. Целое в каждой частице! Я думаю что этот принцип кроме ряда случаев действует и тогда, когда дело касается чего-то святого.

Статья хорошая!
Автор: Игорь, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:54
Уже более двух тысячелетий прошло, с момента гибели и воскрешения Христа. А какой рнезонанс, какая сила и воля, какая движущая сила для множества наций и народов.Такое могло произойти только при помощи ОТЦА. Только при развитии связей и увеличении скорости передачи информации от одного индивидуума - к другому, от одной деревни - к другой. Из страны в стнану. Только сила и мощь Отца и Сына- смогла пройти сквозь века, расколы, дрязги конфессий, межгосударственные и внутренние изменения. А ОН БЫЛ!!!! ЖИЛ!!! Помогал ходить по воде и топил окончательно, возвышал и громил, слал проклятья и благословлял. СИЛА!!!!!
Автор: Александр, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 21:55
Опровергать веру - какая бы она ни была - и постыдно, и бессмысленно. Постыдно, поскольку опровергая веру мы пытаемся перетащить человека в свое мировоззрение. Кем бы мы ни были - православными, атеистами, иудеями, мусульманами и т.п. А, значит, пытаемся совершить насилие над собственной судьбой человека. Насилие над его поиском смысла и понимания. Насилие над егос собственным стремлением и страданием заглянуть за горизонт обыденности, в мир "горнего". Если человек нашел для себя "мир горний" - постыдно его опровергать - помилуйте, что мы можем предложить взамен? В лучшем случае - пару-тройку диалектических упражнений на тему универсального смысла для всех.
Впрочем, к счастью, опровергать веру и бессмысленно. Вера на то и вера. что она сильнее любых опровержений или доказательств. И это есть та сила духа, почувствовав которую в себе, человек не променяет ее ни на какие "суммы доказательств".

Беда не в истовой вере (если бы мир был наполнен только верой, он был бы счастлив) - беда в нашем истовом желании обязательно опровергнуть чужую веру и самоутвердиться в своей гордыне - православной, католической, атеистической, иудаистической, мусульманской и далее по списку... Беда в том. что люди не только верят (обретая в своей вере смысл и счастье), но пытаются и весь остальной мир загнать в свой масштаб смысла и счастья - мол, для его же блага! Унижение другого человека своей высокой духовностью (православной, католической, атеистической и т.п.) - это самая опасная форма унижения из всех, которые изобретены человечеством.

И думаешь тогда: может, это верное доказательство непрочности нашей веры (православной, католической, атеистической и т.п.), раз для нас гордыня самоутверждения важнее нашего личного понимания и движения в своей (с таким трудом обретаемой и проживаемой) вере.

К счастью, во всех верах (и даже в атеистической) есть люди. живущие не в гордыне самоутверждения, а в смиренной потребности понять и принять разное духовное мироустройство разных людей.

Кажется, это называется святостью.

Нет?
Автор: Екатерина, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 22:15
Grig
На каждую из Ваших глубокомысленных и эмоциональных реплик у христиан есть ответ, представьте себе. Апологетическую литературу можно купить сейчас в свободном доступе, про интернет уж и не говорю. Вы призываете читать книгу (в которой использованы очень устаревшие материалы), написанную с историко-критической позиции. Но нужно при этом помнить, что точек зрения на проблему может быть множество, по крайней мере три:
1) критическая (атеистическая);
2) феноменологическая;
3) апологетическая (она, в свою очередь, может быть представлена различными подходами в зависимости от конкретного религиозного культа).

Единственный Ваш упрек, который оправдан: "Где ваши заповеди, христиане?" Увы, многие христиане не свидетельствуют своей жизнью о Христе.

Денис
Вы полагаете, что придет время, когда Церковь в качестве икон будет использовать голографические и электронные изображения? Смелое, но спорное допущение. Ведь при создании иконы немаловажным фактором является то, в каких обстоятельствах, с каким духовным настроем и молитвенной сосредоточенностью она была выполнена. И хотя православные христиане отвергают ересь донатизма (зависимость совершения Таинства от благочестия священника) и признают, что благодатную силу иконе сообщает один Господь (чудотворным может быть даже черно-белый бумажный ксерокс иконы) , благочестие иконописца все-таки накладывает в большинстве случаев свой отпечаток на священное изображение. Поэтому использование электронных "икон" мне кажется неоправданным.
Автор: почемуто, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 22:17
Почему-то: люди, которые верят в Бога, знающие, что Бог есть любовь, жалеют тех, кто не верит. Не навязывают свою веру, не осуждают - жалеют, даже молятся за таких людей. Цель - чтоб те поверили Богу, спасли свою душу, верующему не все равно, погибнут те или нет.
Почему-то: люди, которые не верят в Бога, яростно стараются унизить, опозорить, осмеять, подвергнуть сомнению веру спокойно и уверенно верующих, заставить их поверить, что их дурят, что все не так просто, что они умнее, практичнее, выше. Цель - чтоб другие не распространяли веру, потеряли свою веру, погубили свою душу за компанию с практичными неверуюшими, ведь им не хочется идти в ад одним, им обидно, что кто-то вдруг вывернется и туда не попадет, "нет, батенька, щас мы вас переубедим или осмеем".
Почему-то в связи с этим кажется, что Бог есть, и верящие в него правы.
Автор: Екатерина, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 22:29
Александр
В каждом стаде найдется паршивая овца. Поэтому сравнивать "веры" честно только по вершинам, по примерам жизни ее представителей, по житиям святых. Сравнительный анализ по святости в Православии и Католичестве можно прочитать у Кураева: http://www.kuraev.ru/eku6.html. Хотя к нему и к высказываемым им утверждениям отношение самое разное даже внутри РПЦ, в данном случае его исследование заслуживает внимания. А насильно обращать в какую бы то ни было веру совершенно бессмысленно, это верно. Потому что вера - это очень серьезное испытание, настоящая, живая вера отнюдь не слепа, она должна быть _зрячей_, подлинная вера _знает_ свой предмет. Впрочем, о соотношении веры и разума можно сказать очень много, литературы - море, написанной с самых разных позиций, а вопрос этот вечно актуален.
Автор: тирамису, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 28.04.05, 22:33
Всех люблю! Верующих - это братья и сестры во Христе, - как вас не любить?
неверующих - люблю, потому что они не сами не верят, а, как сказано в Библии, им "князь мира сего ослепил умы", и они, бедные послушно повторяют за ним мысли, кажущиеся им своими, - мудрыми, крутыми и современными. Люблю как родители любят младенцев, которые верят, что они круты, наставляя на родителей карандаши или трубочки для кока-колы и говорящие "пиф-паф!", веря, что их убивают, и радуясь по этому поводу.
Люди, Бог знает не только каждое ваше слово, но каждую вашу мысль. Будьте осторожны в высказываниях, проявите хотя бы дань уважения к Тому, Кто вас создал, даже если не считаете Его Отцом. Для Вашей же пользы. Просто глупо это, не будьте как младенцы. Это достаточно легко, попробуйте. Сказано же в Псалмах "Вкусите, и узнаете, как благ Господь".
Какя разница, это Его плащаница или нет? Он в душе, в поведении, в поступках. А то, что христиане грешат - это правда, они же люди. И Бог об этом знает, написано, кто читал послание к Римлянам - "НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО". Разница лишь одна - если это искренние верующие, то они сокрушаются о своих грехах, им дано это - покаяние. А безгрешных нет и быть не может. Иначе, если мы сами были в состоянии себя опроавдать и быть святыми, зачем Христу было за нас умирать?
Автор: Grig, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 07:33
Екатерина,
Вы правы, Лео Таксиль в своей книге опирался на очень устаревший источник - Ветхий Завет. По его словам не на перевод, а на древние тексты...
А Вы сами эту книгу читали?

Что касается феноменологии... Всему можно найти объяснение... Гром - электрические разряды, а не гнев Господень, чудесные исцеления - эффект плацебо, Земля все-таки вертится, относительно мироточивых икон почитайте здесь http://www.ateist.ru/1miro.htm. Подпустите толковых ученых к святыням и они объяснят вам все чудеса, Поставьте камеры в Пещере Гроба Господня... положите под томограф плащаницу... Да Церковь не позволит

.(JavaScript must be enabled to view this email address),
Не навязывать Веру говорите... Вспомните американских индейцев, которых принуждали... или убивали в случае отказа. Крещение Руси было политическим решением... люди не сами пришли к Вере - их туда загнали, не спросив, не дав выбора...

Вообще, если Бог и существует... то к Церкви он отношения не имеет...
Автор: Лена, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 09:48
Grig, еще раз настоятельно рекомендую почитать по этой теме стенограмму одной из передач Гордона по адресу:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/1943/
Плащаницу уже весьма тщательно исследовали, вот разве что под томограф не положили... И тем не менее результаты могут переубедить и скептиков...
Автор: iko-iko, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 10:47
Интересно, Вы сами замечаете, что эта радио-углеродная датировка стала фактически "соломинкой" для людей, не желающих знать Бога? Все остальные доводы из исследования Плащаницы - все побоку, а они между тем свидетельствуют, что это изображение появилось неведомым образом, что тело исчезло из своего этого льняного облачения тоже неведомым образом, что мельчайшие детали и совпадения указывают на то, что человек, который был завернут - именно распятый Христос, вплоть до пыльцы растений, которая осталась на полотне- растений, которые расли именно в том регионе и именно тогда, а не через 1000 лет.

А кстати, почему Вы так надеетесь на "положить под томограф" ?

А чудеса исследуются давно и довольно интенсивно. Церковь ученых к этому делу подпускает. Не говоря уже, что совсем недавно церковь вообще никто не спрашивал. Просто брали и "разоблачали", как только могли. Уж сколько всего описано. А сейчас многие ученые - уже верующие - изучают чудеса из интереса. Вот пожалуйста, тоже у Гордона:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/3096/
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 29.04.05, 12:54
...
Уважаемый Grig,

китайцы и индейцы майя не слышали о боге потому, что он разлит непрерывно по всему пространству, он, так сказать, "всегда под рукой". Легко заметить, что такого бога замечать чрезвычайно трудно, буквально невозможно.
Хотя некотоые китайцы его зпамечали, вот, даосы, например.
))

ЕДИНОГО бога замечают иногда даже ученые: они ищут теорию ЕДИНОГО, а не раздельного) поля, и даже, пожалуй ее нашли: это кванотовая механика, где "единым" является НЕПОСТИЖИМАЯ случайность. Есть даже опыты, подтверждающие, что другие теории, пытающиеся заменить случайность точным законом - практически все они ошибочны (см. неравенства Белла).

... и ... монаха Джордано Бруно сожгли в основном из-за того, что он говорил: бог - это бесконечное в бесконечном. И сожгли его ради спасения его души. Правда, спасти свою душу можно только двумя способами: жертвоприношением себя (так случилось с Джордано и Иисусом), либо своей личной любовью (так говорил Иисус).

С.Я.
Автор: Grig, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 14:27
Лена,
передачу про плащаницу смотрел лично - было очень интересно. Только я не слышал что бы кто то пытался завернуть труп в такую же ткань и похранить его в жарких условиях древнего Иерусалима, предварительно совершив с ним те ритуалы, которые были совершены с телом Христа.
А обгоревшие волокна вполне могут быть следствием пожара, который пережила плащаница.

iko-iko,
С интересом прочитал, но от этой статьи отдает необъективностью и направленностью мысли в одну сторону.
Чего стоит цитата
"Пример с математикой показывает, что и физика может достигнуть своей цели — единой картины мира — только в союзе с религией."
Интересная логика, раз у одного человека в начале ХХ века (с тех пор наука ушла вперед, согласитесь) не получилось, значит может получиться только помощью религии.
Напоминает средневековых жрецов - мы не знаем от чего происходит гром - значит это сделал бог.

Однажды читал труд одного креациониста... он утверждал, что раз согласно законам физики энтропия с течением времени растет, то материя самоупорядочиться не может, занчит зарождение жизни, формирование планет и прочее - дело "рук" Бога.
А то что этот закон всего-лишь статистический он явно не знал, что этот закон нарушается на микроуровне, он тоже не знал. А так же то, что не смотря на формирование планет и возникновение жизни в масштабах Вселенной закон таки выполняется. Классическим примером самоорганизации материи могут служить кристаллы - из хаоса при определенных условиях возникает порядок.

Под фразой "полжить под томограф" я подразумевал изучение атомарной структуры всей плащаницы, а не тех кусочков которые были доступны ученым.
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 29.04.05, 16:48
...
Grigu.

любая ТЕО-рема - это то, что говорит бог,
особенно если учесть, что аксиома ("достоин!") в математической логике определяется также в качестве теоремы.

теорема Геделя, о которой сообщается в статье iko-iko, утверждает не то, что кто-то (Гильберт) чего-то "не смог", она утверждает:
а. это "что-то" (непротиворечивость арифметики) не докажет никто - теми методами, что предложил Гильберт... непротиворечивость была доказана Генценом с применением методов, которые НЕ МОГУТ быть приняты всеми математиками безоговорочно)
б. это (непротиворечивость) недоказуемо в большинстве аксиоматических систем, а не лишь арифметики...
в. наконец, она показывает, что если некая математика непротиворечива, то добавляя к ней новые аксиомы или изменяя старые - получим совсем новую математику, "противоположную" исходной. Как у Евклида и Лобачевского.
И, кроме того, обычно находится какой-нибудь металогический аргумент в пользу любой наперед заданной математики,
скажем, интуитивизма.

Но даже и ваша, Grig, способность к письму обусловлена непрерывным контролем внесознательного, интуитивного над вашим письмом, иначе вас придется признать механизмом.
У вас даже есть правое полушарие мозга, ответственое за ваше бессознательное. Довольно очевидно, что ___самый последний___ юнговский архетип (предельное бессознательное) - является богом.
))

Так-что ясность, отчетливость и надежность устоев "математики" - находится под большим сомнением из-за Геделя, и из-за Юнга. А они - ученые.
))

Хотя еще так недавно Достоевский писал: "если будет даже МАТЕМАТИЧЕСКИ доказано, что истина - вне Христа, - я останусь скорее со Христом, нежели с истиной".

С.
Автор: Grig, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 20:26
Sergey Yaroshevich,

если китайцы, индейцы и прочие не заметили бога разлитого в пространстве, то как его заметили иудеи?

Я согласен с учеными которые ищут единый универсальный закон (взаимодействие, поле или что то еще). Я также верю, что за непостижимой пока вероятностью будет стоять нечто фундаментальное поддающееся математическому описаниую, но очень трудоемкое для конечного расчета, что проще будет пользоваться вероятностными методами.
Вы не знакомы с программированием? Никогда не интересовались генерацией псевдослучайных чисел, когда по формулам и алгоритмам получаются числа заранее предсказать которые практически не возможно - упорядоченное, закономерное пораждает непостижимый хаос.
Или проведем мысленный опыт
герметичный сосуд с одним атомом идеального газа. Его траекторию мы предсказать сможем и описать математически довольно просто. Добавим еще один атом... Движение этой системы мы тоже сможем предсказать, но уже с некоторыми затруднениями, так как придется учитывать возможность столкновений атомов. Последовательно добавляя атомы постепенно мы придем к ситуации когда описание системы станет настолько трудоемким, что проще пользоваться статистическими методами... Получается, чем сложнее описание процесса, тем более он походит на случайный. Вот вам еще один пример рождения хаоса из упорядоченности.

Но сам хаос порождает порядок более высокого уровня - мы знаем, что тот самый газ будет подчиняться статистическому закону PV=m/M*R*T.
Монетка выпадает в половине случаев орлом, в половине решкой. И так далее...
Все строго и логично. И нет нужды кому либо поклоняться и строить храмы.

Относительно вашего замечания касательно творческого начала... То тут, похоже, так же "виноват" хаос. Вы знакомы с искусственными нейронными сетями? Вот интересная статься на тему творчества
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2004/01/26/212000.html

А вот еще одна
http://www.membrana.ru/articles/technic/2002/02/05/215800.html
Это то что есть уже сейчас

А вот что в планах
http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/08/20/233100.html

Что касается Веры в Христа, то тут я вижу всего лишь физиологическую потребность человека ВЕРИТЬ во что то доброе, вечное, стабильное... Вместо церкви с тем же успехом можно сходить к психоаналитику, правда это выйдет дороже, зато психоаналитики не заставляются вставать перед собой на колени, целовать себе руку и не провоцируют войны, как это делает церковь.
Автор: Екатерина, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 20:36
Grig
А это уже интересно! smile))) Вы - мембранянин? wink Давайте, Вы мне напишите свой ник на Мембране на мыло (а я, соответственно, свой), все станет куда проще! wink Здесь крайне неудобно общаться из-за мелкого шрифта и неприспособленного под нормальный форум пространства. Я было собралась Вам отвечать, но думаю, что особого смысла это не имеет - лучше установить контакт по почте или выбраться на форум Мембраны (первое мне в данное время предпочтительнее в силу различных обстоятельств). Конечно, если у Вас вообще есть желание к диалогу. wink
Автор: Grig, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 20:44
Екатерина,
я пассивный "мембранянин" - у довольствием читаю статьи почти каждый день, но на форумах не зарегистрирован :-D
Я не против общения по электронной почте или ICQ.
Автор: Екатерина, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 29.04.05, 21:00
Grig
Ааа... И всё ж таки интернет тесен. smile)
Давайте по почте пока, потом посмотрим. wink А то я себе зрение окончательно испорчу. Письмо Вам ушло.
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 30.04.05, 19:54
...
Я уже не надеялся, уважаемый Grig, что вы откликнетесь на замечания м-м... сомнительного человека.
))
Плюс (точнее минус) - я только что потерял 8500 знаков этого письма, так как помещается только 5000.
))

Придется воскресать из пепла, и качество будет не лучшее...

Я там, в последней заметке забыл очень важный момент "про Гильберта", точнее про Геделя. Его теорема говорит еще более важное: в любой фиксированной богатой математической аксиоматизации и плюс в некоторой реализации (скажем, числа), ею описываемой - ВСЕ доказуемые утверждения НЕ покрывают множество всех истин из реализации. Более точно: "доказательность" тождественна некоторому алгоритму (это даже нетривиально), и ЛЮБОЙ алгоритм не может на выходе выдать ВСЕ истины, даже если выдает все свои "выходы" мгновенно. То есть, математических истин бесконечно больше, чем можно доказать. Поэтому придется напрягать всю волю и интуицию, чтобы получить, угадать, все (новые) истины, нужные в математике. ("Новые" в смысле - после всех "доказанных".)

Еще.

Там, выше, я имел ввиду, что китайцы все-таки УВИДЕЛИ "разлитого в пространстве", и это произошло примерно во времена иудеев, и еще они назвали его Дао. Уверен, вы слышали это слово.

Простите, у меня сейчас "занудливый тон", я писал уже, Ивану Кузьмичу, что тон (стиль) - раз начавшись управляет мной, а не я им...

Далее.

Все мифы, религии, и теории развиваются по одному сценарию: из чего-то ровного и симметричного вдруг появляется "неровное и несимметричное", то есть мир. У Эйнштейна - из симметричной точки взрывается Большой Взрыв, а у аборигенов Австралии - из ровной горы одинаковых симметричных камней - сперва выходят люди и деревья, а потом все остальное.

Эта неизменная одинаковость сценариев не только ошеломляет, но и оспаривается: один человек "Юник" с "моего" сайта утверждает, что ровное Первоединое (бог, нирвана), а также Раздельное и неровное (зло, дьявол) и несовершенное (мир, мы) - это все тождественные феномены "истории". Правда, чтобы такое понять, надо быть гением, как Юник, или Голенков (http://www.inoe.da.ru - это адрес последнего я приводил выше).

...

Я хочу сейчас показать, одну очень важную вещь, - что даже самый тупой алгоритм имеет свою душу.
Будем считать, что "мир" - это простые полностью отделенные ячейки, с нулями и единицами, которые по однажды заведенному правилу обмениваются этими нулями и этими единицами, никаких "Богов", никаких "вер" и все такое прочее. (Оно примерно как в игре "Жизнь" англичанина Коэна.) Но мы это, весь этот "обмен" и всю "игру" наблюдаем, изнутри, а также и снаружи как буйное цветение цветов. Но алгоритмических.
А теперь внимание. -
Если бы не было Целого, которое воспринимает все эти "нули" и "единички" как связанные, тогда они бы ничего не знали друг о друге, не смогли бы ничем обмениваться, находились бы в совершенно разных вселенных, и мы бы не видели никакого "цветения цветов".
Довольно очевидно, что Целое - оно и является душой тривиального алгоритма.
А что тогда говорить о природе!

Ваш пример с самоорганизацией хаоса в нейронных сетях и образование стройных кристаллов из переохлажденого раствора - уже показывает саму ВОЗМОЖНОСТЬ такой самоорганизации. Правда, неравновесная статистическая механика, говорит, что для этого нужно прохождение через "хаос" всего-лишь потока энергии. Если бы не было Целого, души, у хаоса и энергии, тогда энергия не знала бы о хаосе, не смогла бы проходить сквозь него, и согласно неравновесной статистике, - не было бы никакой самоорганизации.
Саму такую ВОЗМОЖНОСТЬ обеспечивает Целое.
...
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 30.04.05, 19:55
...
Продолжение.

Довольно ясно, что люди делятся на три категории: люди, которые воспринимают мир как множество раздельных предметов (демократы, начетчики и ученые), люди, которые воспринимают мир как Целое и Неделимое (тоталитаристы, гении и мистики) и люди остальные, просто талантливые - удобно устроившиеся на "этих" "двух стульях" : на часть и на целое...

Если есть только одна математика, без воли, свободы и любви,
тогда шедевр изображенный на холстве - ничем не отлдичается от просто холста и банок с краскамию.
"А что, тогда, говорить о природе!"

А о природе можно очень и очень многое сказать. Вот, о ней говорили:


Не то, что мните вы, природа, -
Не слепок, не бездушный лик,
В ней есть душа, в ней ест свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык.


Но это написали о природе глупые зачарованные русские люди. Поэтому посмотрим на умных и трезвых англичан:


Мертвые люди нагие,
И кости их открыты в'етрам и луне.
Но затем исчезнут их кости,
И звезды и ветер станут их плотью,
Потом они выйдут запределы своего ума,
И у слышатон и море и проснутся снова,
Их возлюбленные будут утрачены,
Алюбовь-нет.
И смерть над ними невластна.


Далее.

ЭКСПЕРИМЕНТЫ из физики элементарных частиц показали (см. Боум, "Квантовая механика", глава о неравенствах Белла, - это я уточняю приведенную там выше ссылку) - эти эксперименты показали, что теории "со скрытыми переменными", которые призваны ТОЧНО расчитать не "вероятность события", а само событие хотя бы "в принципе" - эти теории неверны, они уже опровергнуты. Правда, опровергнуты только "локальные" теории, то есть такие, где воздействие на часть системы не влияет на другую ее часть. Но ведь это как раз "представление науки", что можно независимо ставить опыты над отдельными объектами! Другая точка зрения: воздействие на часть приведет к воздействию на все остальное - это точка зрения мистики, где все неразрывно связано. Итак, эксперимент и Белл опровергают надежды на "точные научные результаты". Они оставляют право на существование только нелокальным, мистическим теориям.

Писатель Кийт Гилберт Честертон, католик, в своих эссе о религии (советую, для удовольствия) писал, что Бог - это просто обозначение для тайны.
В свете еще одной из теорем Геделя, поясняющей в чем разумность разума (на нее у меня уже нет сил) - хочется добавить к Честертону, что Бог - это обозначение тайны противоречивости, и связанности двух начал: начала разумного и начала безумного.

Сон разума порождает богов.
Оргия разума порождает пустые абстрактные пространства.
Без сущности.


Осенью у меня было черное просветление, на почве раскаяния. Оно подготовило почву для другого. Однажды я просто читал Грина, рассказ "Фанданого", довольно слабый. И вот когда в промерзшем Петербурге стал разворачиваться прекрасный шелковый плат, сделанный испанками на Кубе для их северных голодных сестер, на меня обрушилось белое просветление. На вашем языке - фазовый переход в моих нейронных сетях. Но выглядело это очень похоже на то, как рисовали в средневековье ангелов и свет, бьющий из облаков. Ну, у меня ангелы не случились, зато - клянусь своим нечетким разумом - "небеса раскололись, и оттуда хлынул нестерпимой белизны свет".
Изредка он поблескивает до сих пор. Шутка.




Я так же как и вы верю, что за непостижимой пока вероятностью будет стоять нечто фундаментальное. Я даже знаю, что именно фундаментальное там будет стоять. Там запрятано абсолютно Твердое и абсолютно Текучее ОДНОВРЕМЕННО, то есть, - тайна, воля и противоречие, или - Бог.

В любом случае, если даже мелкого душевного алгоритма не хватает для решения всего-лишь внутренних математических проблем согласно Геделю, и приходится расширять алгоритм сперва до "трансфинитной индукции", потом до простой убедительности, и наконец, выходить в облась вдохновения, веры, любви, то тогда начинает светить разлитый в пространстве свет. Свет надежды, что ты - не мертв.

И этот свет светит всем.

...
Автор: night-bird, email/URL автора: http://night-bird.net Дата: 04.05.05, 02:14
To Grig
Как приятно почитать здравомыслящего, интеллектуального человека!
Комментировать нет сил все полемику, полностью с Вами согласна во всем.

Христианство - рабская религия! Кто-то написал даже более экстремистски - что это еврейские штучки - так и есть!
Люди, помните, что Бог не в церкви, Бог - в сердце. Полноценным людям не нужны искуственные указатели как жить, как творить добро и любить близких и просто окружающих людей.
Кроме того, тут прозвучали мысли о язычестве. Похоже, в 21 веке христиане уже подзабыли, что Христос должен был умереть, чтобы искупть своей кровью первородный грех Адама и Евы. Это же язычество!!! Кровавая жертва за искупление!
О, как убоги наши умы... Как узко мировоззрение...
Кстати, только что подумалось об этимологии слова "убогий"... smile
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 05.05.05, 13:33
...
Поправка к письму от 30.04.05, 18:54 .

Conway's Game of Life :
игра Конуэя "Жизнь".
(Математический программный пакет MATLAB, v. 6.5-7.0, Release 13-14, галерея примеров Demo или Demos.)
Автор: Крот, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 13.07.05, 12:33
Особенность нанесённого изображения, яркое в 14 веке и потускневшее к нашему времени изображение, признание художника епископу, сама композиция картины, могут свидетельствовать о подделке.

Правда эта схема даёт определённую трудность в воспроизведение. Получить само изображение не составляет труда, действием кислоты на ткань, но по описанной методики изображение получалось сотни лет, постепенно. Причём действием относительно слабых кислот, входящих в состав краски. Сама ткань должна была пройти определённый период старения. При таком положение дел всегда легко отличить изображение на плащанице полученное сейчас от полученной постепенно сотни лет.

К счастью скептиков существует точная копия плащаницы изготовленная в 1651, что доказывает способность средневыковых художников изготавливать подобные произведения /Копия/.

Дополнительным аргументом в пользу версии о средневиком художнике является возраст плащаницы.

Датировка ТП.

В 1988 году было получено разрешение на использование радиоуглеродного метода для датировки ТП. В три известные научные лаборатории было отправлено три кусочка от ТП. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.

Однако, не прекращаются поток публикаций в защиту подлинности ТП. Так синдологам удалось опубликовать статью и в известном академическом издание – «Вестник РАН». Статья называется - «К вопросу о датировании Туринской плащаницы». Физик-теоретик Сурдин в Вестнике РАН ответил на неё критической статьёй с кричащим названием "Ошибка при решении элементарной задачи" [см. Ф и С]. Тем не менее синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.

Туринская Плащаница

/http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_02/IESUS.HTM ТУРИНСКАЯ ПЛАЩАНИЦА Амардео Сарма/

ДН. - /J Nickell, "Inquest on the Shroud of Turin: latest scientific findings." Amherst , N.Y. : Prometheus Books, 1998./

КЭ. - /Католическая энциклопедия статью "The Holy Shroud (of Turin)"/: http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm

Ф. - /Фесенко А. В. с соавт. К вопросу о датировании Туринской плащаницы «Вестник РАН» 2001 г., №10, с. 915-918/

С. - /Сурдин В.Г. Ошибка при решение элементарной задачи. «Вестник РАН» 2002 г., №6, с. 543-544/ - http://krtdiv.narod.ru/2/5/articles/2.5.2.rar

Б. - Александр Беляков ЗАГАДКА ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ, "Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы". http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sm3.cgi?item=16r030903210406

Копия - A COPY OF THE TURIN SHROUD http://www.broumov-mesto.cz/verze/b_gb_mesto_turin.html
Автор: Крот, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 13.07.05, 12:34
Туринская Плащаница.

К настоящему моменту насчитывается несколько десятков плащаниц, якобы принадлежавших Христу, но наибольшую известность из них получила Туринская плащаница.

Согласно автору нескольких книг о плащанице, известному скептику, Джо Никелю, неизвестно достоверных исторических документов о ТП старше XIII в..

В 1389 г. французский епископ Пьер Дарси (Pierre d’Arcis) докладывал Папе, что, исходя из корыстных побуждений, церковь наживается на покрывале, нарисованном “хитрым способом”. Изображение мастерски нанесено на обе стороны ткани, в чем признался художник. Этот документ сохранился и до нашего дня.

Даже к атолическая церковь не признает Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает ее иконой, предметом, приводящим людей к вере.

В исследование ТП основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project - Проект по исследованию Туринской плащаницы) из США. Эта группа была создана в 1970-х годах учеными Джоном Джексоном (John Jackson) и Эриком Джампером (Eric Jumper), но вскоре в ней остались только верующие.

Защитников подлинности Туринской плащаницы называют синдологами.

Как получилось изображение?

Микроаналитик Уолтер Мак-Крон исследовал состав волокон ТП где обнаружил в области самого изображения компоненты (например окись железа), которыми использовались древними живописцами. Как члену STURP ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Потеряв надежду переубедить соратников, Мак-Крон приостановил свое членство в STURP и начал публиковаться.

Опираясь на данные Мак-Крона метод имитации ТП описал в своей книги Джо Никель [ДН].

Сущность метода.

По мнению синдологов «Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы» [Б].

Кроме того, Мак-Крон обнаружил следы веществ, являющихся компонентами использованных в древности красок.

Известно, что некоторые материалы, будучи помещенными на ткань, способны катализировать реакции, приводящие к деградации целлюлозы. Например, частицы окиси железа могут катализировать превращение сернистого газа, в небольших количествах присутствующего в воздухе, в серную кислоту, а та эффективно вызывает деградацию целлюлозы. При том, оксид железа, найденный на поверхности плащаницы, намного чище, чем обнаруживаемыий в природе. Оксид такой чистоты в Средние Века получали сильным нагреванием железного купороса, т.е. сульфата железа (рецепт сохранился в исторических источниках). Однако в получавшемся в результате продукте оставалось довольно много неразложившегося купороса - соответственно, серная кислота из него также должна была разрушительно влиять на ткань. И вообще, многие средневековые краски были весьма кислыми, что способствует деградации целлюлозы. Этот процесс усиливается на свету - а ведь плащаницу подолгу выставляли на обозрение.

Кстати, думаю, не надо доказывать, что содержащие незначительные количества кислоты целлюлозные материалы на свету желтеют - достаточно вспомнить, как быстро это происходит со старыми газетами.

Исходя из имеющихся данных, мы можем придти к простой схеме получения изображения.

Итак, плащаница была нарисована средневековым художником красками, содержащими компоненты, вызывающие со временем деградацию целлюлозы. Интересно, что в 14 века, по сообщениям летописцев, изображение было ярким, однако позднее картинка потускнела, как из-за выцветания или осыпания плохо закрепленных пигментов, так и из-за стирок, которые были согласно историческим источникам [см. КЭ]. Но за годы, прошедшие перед тем, как исчезли краски вместе с исходным изображением, на целлюлозной основе успело сформироваться смутное желтое изображение из деградировавшей целлюлозы, которое сохранилось и по сей день. Причем там, где красок было больше, было больше и кислот, а потому и сильнее пожелтело - отсюда и "загадочный" эффект негативного изображения на плащанице.

Кроме того, при рассмотрение изображения в глаза бросается несколько странностей:

Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет; Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах; даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru Дата: 14.07.05, 16:11
.
Как справедливо заметила возмущенная night-bird,
(email/URL автора: http://night-bird.net Дата: 04.05.05, 01:14 , см. выше), -

Люди, помните, что Бог не в церкви, Бог - в сердце.

Можно еще добавить, что он и не на Плащанице, если он в сердце.
Хотя, безусловно, и в Церкви и на Плащанице - у него очевидное "сгущение".
Это довольно хорошо заметно при беглом взгляде на Плащаницу,
или при кратком посещении Церкви.

Если существует "Троица" Рублева - следовательно существует бог.
(о.П.Флоренский).

Если существует "Сталкер" Тарковского - следовательно бог существует снова.
(С.Ярошевич).


Еще.

Легко догадаться, так сказать из "соображений симметрии",
что если Он - в самой глубине твоего сердца, согласно ночной-птице (см.выше), -
то он еще и в самой дальней внешности от тебя...
(из соображений симметрии).
Он в двух местах сразу. ))
Да еще сердец - не одно, а целое море, особенно уже умерших,
еще не родившихся,
но более же всего - пока еще живущих.

И так далее.
)))
Автор: Alexander Golenkov, email/URL автора: http://ognennoe.ru Дата: 31.01.06, 14:14
http://ognennoe.ru
Alexandr Golenkov's site;
творения Александра Голенкова, граничащие с Богословием и философией
Иное: христианство, богословие, православие, философия, мировоззрение…
Alternative Theology, Philosophy, Russian Orthodox Christianity, new world outlook systems…
Автор: Barker, email/URL автора: .(JavaScript must be enabled to view this email address) Дата: 11.05.06, 20:38
Дейнека жжет. Респект. Присоединяюсь к мнению - как к наиболее вероятному smile
Автор: Sergey Yaroshevich, email/URL автора: http://www.jar.boom.ru/ Дата: 26.08.07, 00:04
Barker жжет очень. Респект. Отсоединяюсь от мнения - как от наиболее вероятного wink
Автор: InetPlaneta, email/URL автора: http://mmsportal.ru/ Дата: 11.09.07, 19:39
Добрый день!
Очень нужно послать MMS на адрес электронной почты.
Хочу отправить MMS объявление с фотографией на сайт <a >mmsportal.ru</a>
Автоматических настроек для моего мобильника Nokia 6020 нет.
Услуга GPRS+MMS+WAP подключена.
Подскажите плз, какие настройки в самом телефоне нужно прописывать для мегафона чтобы отправлять MMS на e-mail.
Спасибо.

* - Поля, обязательные для заполнения
*Имя:
*Email:
Город/Страна:
Домашняя страница:

Сохранить информацию обо мне
Сообщить, если есть новые комментарии к этой статье?




ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ
Загрузка ...
10 августа Болгария отмечает Праздник Военно-морского флота
Автор: Русская газета, Опубликовано: 08/11/2008
Зрячий слепец
Автор: Администратор, Опубликовано: 04/27/2006
Мелодия духа
Автор: Администратор, Опубликовано: 04/20/2006
На Псковщине сдался в плен последний немецкий солдат
Автор: Администратор, Опубликовано: 04/13/2006
Не носи усы, но пиши на ракете “Таня”. Суеверия космонавтов
Автор: Администратор, Опубликовано: 04/06/2006
Обзор СМИ Болгарии 1945-2005 Ваш дом Зарубежная Россия Здоровье Рассказ Инвестиции Интервью История Культура На актуальную тему Образование Обратная связь Общество Наши в мире Новости Опрос Номера От редакции Недвижимость События Точка зрения Туризм Экономика Честь имею Юридическая помощь Шахматы

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования
(c) "Гарантия" ЕООД All Rights reserved 2005